Мясников коронавирус не страшнее гриппа

ЧЕМ ПОХОЖИ БОЛЬНЫЕ В РЕАНИМАЦИИ?

— Александр Леонидович, как выглядят те люди, что лежат в реанимации. Говорят, что практически все с ожирением, с диабетом. Вот конкретно у кого дела совсем плохи. Что у них общего?

— Они очень похожи. Это люди с выраженной избыточной массой тела. У них набор хронических болезней, как у любого человека с ожирением: гипертония, диабет. Это все входит в рамку избыточной массы тела. Это люди в возрасте 65+. Я не могу сказать, что мужчин у нас больше, чем женщин. Но у нас и статистика маленькая. Есть превалирование национальности. Мы видим, что азиаты, кавказцы болеют тяжелее.

— А как можно выбраться из этой группы риска? Похудеть надо?

— Выбираться надо было год назад. Сейчас уже никак. Любые кардинальные изменения в питании, в изменении веса, в иммунитете требуют многомесячных усилий. Сейчас ничего не сделать.

— Сколько болеют от других вирусов в России? Туберкулёз, ротавирус и прочее.

— Я не знаю. По опыту, я не очень доверяю нашей статистике. Я могу говорить о мировых значениях. Если мы будем сравнивать с теми 284 тысячами смертей на сегодня, это меркнет перед 650 тысячами смертей от гриппа, почти миллионом от СПИДа, 1,5 миллиона от туберкулеза, почти миллион от гепатитов В и С, 250 тысяч от эрозии шейки матки… От этих болезней есть прививки. Даже пневмококковая пневмония уносит 2,5 миллиона человек в год. Только в России от не ковидной пневмонии умирает 25 тысяч человек. Для пожилого человека, который заболевает любой пневмонией достаточно тяжелой, чтобы лечиться в больнице, смертность 25%. И в последующие месяцы на период выздоровления – еще 7% смертность. Итого: 32 % смертность от обычной пневмонии у пожилых, которые лечатся в госпиталях. Если сравнивать эти цифры, то ковид пока не дотягивает. Даже учитывая возможные мультипликации, все равно даже увеличение в два-три раза – это только приблизит к смертности от СПИДа. Но до туберкулеза будет еще далеко.

ПОЧЕМУ ИЗ-ЗА ДРУГИХ ВИРУСОВ НЕТ КАРАНТИНА?

— Тогда почему введен статус пандемии из-за коронавируса? Раз туберкулёз забирает больше жизней.

— Я не знаю, что вам сказать. Наверное, из-за того, что те болезни привычные, мы уже с ними как-то смирились. Вы вспомните СПИД. Когда энное количество лет назад он появился, по миру заболело 65 миллионов человек, 35 миллионов смертей. В год сейчас заражается полтора миллиона. И 800 тысяч умирает. Недавно это был миллион. Со СПИДом сейчас ситуация ухудшится. Из-за недостатка лекарств, ведь люди на черном рынке покупают и надеются лечить этими лекарствами ковид, из-за закрытия клиник иммунодефицита из-под ковид. Мы видим увеличение смертности вообще от всех причин по миру. Значительно в Америке. У них больше чем в два раза количество смертей за месяц по сравнению с прошлым годом. Не ковидных.

Думаю, что это (общая изоляция, — ред.) была реакция на неизвестную угрозу Медики и правительства в мире не знали, чего ждать, насколько инфекция опасна, насколько быстро она будет распространяться. И совершили ошибку — сначала не восприняли всерьез. Это в Ухане сразу ввели карантин. И то, 5 миллионов людей к началу карантина успели уехать справлять Новый год. Потом, когда в Китае было 50 миллионов человек под карантином, мы говорили: «Права человека», «Это не поможет», «Как так можно?!», — пока у самих не запылало.

В той же Америке пропустили начало, потому что Агентство по контролю за лекарствами не разрешило широкое тестирование. Они не знали, что у них это полыхает. В Италии, когда там считали, что всего трое заболевших, у них в один день поступило 36 реанимационных больных. Везде среагировали поздно. У нас, кстати, среагировали нормально. Вовремя. У нас был этот временной промежуток.

Мы ничего не знали ничего об этом вирусе. Я говорил раньше, что инфекция не столь опасна, как могла бы быть. Это не птичий грипп со смертностью 35%, который не остановить, потому что птицы летают через границы. Но это учения перед большой пандемией — мы должны отработать действия. Эта пандемия показала, что в мире к ней не готовы.

— Почему?

— Были учебники, как действовать, были алгоритмы действий. Все было. Но ничего не сработало. Это не у нас не сработало, где мы могли бы свалить на наше разгильдяйство, а не сработало ни в Америке, где медицина отрегулирована, как устав морской пехоты, ни в Европе. Почему – до сих пор не ясно. Будут сделаны выводы. Мы не можем жить вечно в самоизоляции.

ПЕРЧАТКИ ОТ КОРОНЫ БЕССМЫСЛЕННЫ

— Александр Леонидович, а как наша жизнь теперь поменяется? Мы так и будем в масках, в перчатках ходить?

— Сразу ремарку про перчатки. Более бессмысленного действия я не вижу. Перчатки имеет смысл надевать только в одном случае – если ты их непрерывно меняешь. Потрогал – поменял. Поздоровался – поменял. До чего-то дотронулся – поменял. Потому что руки вы моете, тогда перчатки точно так же надо мыть… Какая разница, вы получаете все вирусы и бактерии, не только коронавирус, с руки или с перчатки. Если вы надели перчатки и три часа в них ходите, вы приносите себе только вред. Либо менять, либо не валять дурака и просто мыть руки.

А маски могут немножко снизить риски передачи инфекции от больного к здоровому. Болезнь передается в бессимптомный период. Ты не знаешь, больной ты или нет, поэтому изволь носить маску на случай, если ты больной, и снизить риски заражения по окружающим. Но это тоже достаточно все наивно.

Мы должны привыкнуть не жаться друг к другу. Коронавирус никуда не уйдет. Думали, что исчезнет, когда не знали, что он передается в бессимптомный период. Мы блокировали людей с симптомами, а они к тому времени уже перезаражали энное количество человек вокруг. Теперь он остается с нами, но мы получаем еще один вирус, один из сотен и миллионов тех, которые нам вызывает ОРЗ каждый год. Либо сейчас будет вторая волна меньше другой, и потом по нисходящей будут волны идти каждый год. И будет перекрестный иммунитет.

— А что, мы так и будем тоже уходить в самоизоляцию, когда придет сезонное обострение этого вируса, или нет?

— К этому я и веду. Придет сезонное обострение вируса. А чтобы мы могли вводить вакцину миллионам людей, необходимо провести очень масштабные клинические испытания. Мы должны быть уверены, что вакцина безопасна и из-за нее не будет осложнений больше, чем от коронавируса. На это требуются многолетние испытания, даже если их будут проводить врачи всего мира по максимуму. И у нас, в России, и в других странах вышли на разработку вакцины и начали тестирование. Но самое простое – создать вакцину. А сделать такую, которая безвредна — это долгий и серьезный процесс тестирования, который сократить мы никак не можем. Надо быть готовым к следующим вспышкам. Ведь проблема в том, что любая инфекция реально может лечиться только карантином. Нет другого. И если у вас есть вирус, от которого нет лекарства и нет вакцины, что вы можете сделать? Но это надо быть китайцами: остановить транспорт, остановить продукты, заблокировать людей в домах, пустить комендантский час. Вот они и обошлись малой кровью.

А в Европе-то пока самолеты остановили, пока одно ограничение, пока другое… На будущее — надо понимать сразу масштабы беды и, если что, вводить жесткий карантин. Короткий, но жесткий. То есть, тут надо разработать алгоритм действий. При такой вспышке – делаем так, при иной – вот так. Это должно быть отработано четко. Должны быть сигнальщики, которые говорят – ага, вспыхнуло где-то там, значит, нам ждать тогда-то. И бить на опережение.

ОГРАНИЧЕНИЯ ПРОДЛЯТСЯ ДО СЕНТЯБРЯ?

— Когда полностью снимут ограничения, и мы вернемся к нормальной жизни, если по столице мерить?

— Это не ко мне. Если бы вы спросили: «Не пора ли карантин снимать?». Или, если бы это был полный карантин и при этом видно, что проценты снижаются, тем не менее, прирост есть. Я бы сказал – давайте еще потерпим недельку-другую с тем, чтобы окончательно понять, что мы не будем больше заражаться. Но если у нас в Москве до вчерашнего дня, 3 миллиона людей работало – врачи, пожарные, работники непрерывного производства, служивые. Теперь открылись предприятия и еще почти миллион ездит. То есть, в Москве для очень значительной части продолжается карантин и самоизоляция, но при этом миллионы ходят по городу. Это все очень размыто, но, вроде бы, работает потихонечку. Но мы можем говорить и хотеть сколько угодно, а решает вирус. Вот сейчас дали послабление, открыли людям работу, но, если сейчас через неделю начнется резкий прирост, понятно, что все придется отбивать обратно.

— Это все так может и до сентября, и вообще до нового года протянуться… Пока вакцину не изобретут.

— Есть и такие предсказания. Не наши, правда. Это иностранцы рассматривают возможности… Но снятие карантина — это не просто медицинское дело. Это учет всех социально-экономических, психических факторов. Это очень серьезная мера, которую должны принимать уже руководства городов, регионов, стран, потому что медики могут только говорить – вот у нас взлет, у нас плато, у нас падение – и давать рекомендации. А дело тех, кто принимает решение, посчитать экономику, последствия для здоровья населения от самого карантина – болезни-то разные бывают. Угрозы от инфекции, угрозы от других заболеваний, которые могут быть, тут надо все взвешивать.

Я бы не хотел быть на месте того, кто принимает такое сложное решение. Потому что это решение не может удовлетворить всех. Допустим, снимаем, и наступает пик заболевания. У кого-то умирают родственники, которые могли бы не умереть, что вы им будете говорить? Или, допустим, мы продляем карантин. И народ будет сходить с ума в квартирах и говорить – все плохо… Понимаете, нет единого решения, которое устроит всех. Если меня спросят, я не знаю, как поступить. Я вижу плюсы и минусы и того, и другого. И сегодня для меня эта чаша одинаковая. Слава богу, не я решаю.

Статистика заражений коронавирусом по регионам России на 23 декабря 2020

Регион
Заражено
Вылечено
Погибло
% Смертей

Москва
756586+5652
582772+5228
10613+73
1.4%

Санкт-Петербург
212074+3749
123518+2617
7074+75
3.34%

Московская область
142744+1540
101262+1234
2724+5
1.91%

Нижегородская область
65805+498
58669+415
1516+13
2.3%

Свердловская область
55341+402
47658+405
1376+16
2.49%

Ростовская область
48547+379
39193+384
1887+28
3.89%

Красноярский край
43907+331
37550+448
1551+21
3.53%

Воронежская область
43110+391
41415+379
986+16
2.29%

Архангельская область
40358+393
31086+388
400
0.99%

Ханты-Мансийский автономный округ — Югра
39508+225
35424+228
510+5
1.29%

Иркутская область
38385+269
33591+286
1124+15
2.93%

Ульяновская область
34057+286
30969+245
435
1.28%

Мурманская область
33943+276
31120+273
602+3
1.77%

Волгоградская область
33215+274
31494+277
419+6
1.26%

Саратовская область
33143+270
28490+198
370+7
1.12%

Ставропольский край
33130+244
29702+268
680
2.05%

Хабаровский край
32359+345
27774+508
198+2
0.61%

Челябинская область
32223+305
22988+33
470+9
1.46%

Алтайский край
31194+215
28612+243
781+13
2.5%

Ямало-Ненецкий автономный округ
30716+178
23013+218
312+2
1.02%

Самарская область
28946+307
26684+292
540
1.87%

Омская область
28139+241
25517+238
812+9
2.89%

Республика Коми
28072+281
24972+369
534+9
1.9%

Пермский край
27985+335
22098+374
1028+20
3.67%

Приморский край
27379+240
19356+176
339+6
1.24%

Оренбургская область
27310+176
23845+173
305+3
1.12%

Новосибирская область
26632+161
22454+233
902+7
3.39%

Краснодарский край
26224+188
17696+124
822+13
3.13%

Забайкальский край
25261+249
23048+251
359+1
1.42%

Республика Саха (Якутия)
24841+193
22287+190
363+5
1.46%

Кемеровская область (Кузбасс)
24595+147
21455+176
451+2
1.83%

Республика Карелия
24575+374
17385+354
144+3
0.59%

Пензенская область
24451+198
19989+129
298+2
1.22%

Республика Бурятия
24164+203
21544+112
552+5
2.28%

Кировская область
23662+243
16966+241
220+1
0.93%

Томская область
22925+189
18387+204
206
0.9%

Республика Крым
22463+353
16938+264
444+8
1.98%

Республика Дагестан
22202+158
19061+120
1078+5
4.86%

Тюменская область
22084+166
20703+159
190+4
0.86%

Ленинградская область
21997+224
19795+233
207+7
0.94%

Брянская область
21528+207
18948+38
216+2
1%

Тульская область
21181+207
18552+189
671+14
3.17%

Ярославская область
20774+190
19453+183
159+4
0.77%

Вологодская область
20563+374
15796+368
342+9
1.66%

Тверская область
20370+235
15045+306
435
2.14%

Белгородская область
20338+188
18452+139
216+5
1.06%

Псковская область
20037+416
10295+258
96
0.48%

Орловская область
19936+175
17856+209
247+2
1.24%

Ивановская область
19762+179
14710+226
444+12
2.25%

Калужская область
19690+173
18392+165
153+3
0.78%

Курская область
19328+182
17512+174
275+3
1.42%

Удмуртская Республика
17909+206
14363+199
363+1
2.03%

Республика Башкортостан
17741+161
13928+82
128+2
0.72%

Астраханская область
17584+183
11996+93
348+5
1.98%

Владимирская область
17134+184
15411+171
421+2
2.46%

Рязанская область
17041+136
15551+131
134+5
0.79%

Новгородская область
16635+212
12041+142
98
0.59%

Тамбовская область
16402+153
14585+312
166+2
1.01%

Республика Хакасия
16200+180
13162+178
230+12
1.42%

Калининградская область
16084+203
12793+274
155
0.96%

Смоленская область
15762+157
11990+192
314+7
1.99%

Чувашская Республика
15454+125
13790+118
443+12
2.87%

Кабардино-Балкарская Республика
15004+101
12966+131
251+1
1.67%

Амурская область
14761+140
13175+135
105
0.71%

Липецкая область
14737+166
11145+102
218+7
1.48%

Сахалинская область
14568+148
11348+114
14
0.1%

Карачаево-Черкесская Республика
14396+91
12820+84
38
0.26%

Республика Тыва
14328+64
13083+48
157
1.1%

Костромская область
14126+112
10475+110
211+1
1.49%

Республика Калмыкия
13953+110
11436+44
190+4
1.36%

Республика Алтай
13240+57
12597+60
83+3
0.63%

Республика Мордовия
12790+86
10495+84
83
0.65%

Республика Татарстан
12480+102
10555+22
171+1
1.37%

Республика Ингушетия
11424+88
9505+29
130+3
1.14%

Республика Северная Осетия — Алания
11306+88
10038+78
85
0.75%

Курганская область
11149+105
9847+101
152+3
1.36%

Республика Адыгея
10313+90
8251+97
80
0.78%

Камчатский край
9483+77
8365+69
82
0.86%

Республика Марий Эл
8775+53
7786+46
113
1.29%

Чеченская Республика
7587+146
3546+77
88
1.16%

Магаданская область
6686+38
6171+42
61
0.91%

Севастополь
6094+83
5667+110
207+5
3.4%

Еврейская автономная область
3595+27
2485+30
62
1.72%

Ненецкий автономный округ
754+3
678
—
0%

Чукотский автономный округ
499+1
432
4
0.8%

Показать все

Статистика по России

КОРОНАВИРУС РАНЬШЕ МОГЛИ ПРОСТО НЕ ЗАМЕЧАТЬ

— Может быть, в это время года в больницах был постоянно наплыв больных с гриппом, а мы просто на это внимания не обращали?

— Мы вступаем в область предположений. На самом деле, коронавирус от летучих мышей только в 21 веке приходит третий раз. В 2002 году, в 2012 и в 2019 году. Он и раньше выходил. Что было в 1994 году? Кто у нас тогда занимался этим? И что у нас была за смертность?

Ну заболело три миллиона человек гриппом. Но что такое три миллиона человек для гриппа? Это ничего. Ежегодно заболевает столько. В некоторые года больше. Что такое по миру триста тысяч смертей? Могли бы не замечать этого раньше. Но если СМИ не раздули, а вирусологи не зацепились, может быть, и не заметили бы. А где вирусологи были двадцать лет назад?

— Эта пандемия – такая пиар-акция?

— Я не могу сказать, что это пиар-акция. Потому что от пандемии реально умирают люди. Причем самые обездоленные – пожилые и больные. Но насколько она новая, насколько отношение к ней правильное? Я считаю это учениями перед грядущими серьезными пандемиями.

— Есть предположения, когда новая эпидемия может случиться?

— Я ведь говорю не свои мысли. Я говорю то, что говорят эпидемиологи и вирусологи. А они говорят, серьезный грипп с высокой смертностью – это две мутации. Первая мутация, когда от свиньи или птицы попадет к человеку. И вторая мутация, когда он будет передаваться от человека к человеку. То, что мы видим с коронавирусом. Это будет инфекция, которая потенциально может быть более серьезной.

Все пишут: несомненно, что она будет. А по срокам – вопрос. Потому что уже птичий грипп с серьезной смертностью пошел недалеко от нас, но мы о нем не знали. А СМИ это даже не заметили. А вирусологи это все отслеживают. В ноябре 2019 в университете Джона Хопкинса был семинар, где разбирали будущую эпидемию. И моделировали, что эпидемия возникнет в Бразилии, это будет свиной грипп. Самолетами разнесет его. И поразит две трети человечества. Вакцины нет, лекарства нет. Потеря – 65 миллионов жизней и 700 миллиардов долларов. Такой учебный сценарий разыгрывался в ноябре.

Это говорит о том, что мы ждем. Потому сейчас профессоры-американцы и возмущаются: мы все говорили, наблюдали, у нас рекомендации написаны. А беда приходит, и что? У нас нет масок — как так, говорят, мы самая богатая нация в мире, а у нас нет элементарных средств защиты.

— А как вы думаете, теперь уроки-то вынесут, чтоб к большой войне подготовиться?

— А у нас нет другого выхода. Теперь уже. Я очень надеюсь. Вы же понимаете, что по смертям в общем у нас минимально по сравнению с другим миром. Но мы все приложили определенные усилия, и были жертвы. Все пережили самоизоляцию и связанные с этой самоизоляцией решения – и экономические, и психологические, и напряжение с общей медициной, потому что она занята борьбой с коронавирусом. Мы все вложили свою лепту и нам всем было непросто. Поэтому сейчас, чтобы это все ушло в никуда – это просто неправильно.