Академик ран виталий зверев: «мне не нравится гонка за вакциной»

В поликлинику сдать – для опытов!

Ученый назвал два главных риска.

«Во-первых, могут появиться неизвестные нам побочные эффекты – спустя год или даже полгода после прививки, не говорят уже о более долгосрочной перспективе», сказал Зверев, который возглавляет московский НИИ вакцин и сывороток имени Мечникова.

Во-вторых, по его мнению, никакая эффективность вакцины пока не доказана. «С того времени, которое прошло с появления коронавируса, можно создать хорошую вакцину, но проверить, насколько она хороша, эффективна и безопасна, совершенно невозможно», — категорично заявил эксперт.

Пресс-служба Минобороны РФ / РИА Новости

Он напомнил, что в России пока известно об успехе на нескольких десятках добровольцев. Между тем в Китае в первой фазе испытаний участвовало около 500 человек, в США планируется проведение третьей фазы исследований на 30 тысячах американцев.

«А мы хотим после коротких испытаний, не поняв толком, что это такое, прививать врачей и учителей? Напоминает фильм «Эта веселая планета», там был член космического экипажа, на котором всё пробовали, потому что он был самый незначащий», — сравнил академик Зверев.

В Минздраве сообщили, что первыми в России будут привиты медицинские работники и пожилые люди.

О российской вакцине

Надеяться, конечно, нужно. И не только на эту вакцину, но и на другие. Просто я всегда говорил и могу повторить ещё раз: говорить о том, что она кого-то спасёт, ещё слишком рано, потому что вакцина не прошла ещё полностью клинические испытания. Мы точно не знаем какой иммунитет формируется после введения этой вакцины и по продолжительности. Мы не знаем, что будет с теми людьми, которые встретятся с коронавирусом будучи привитыми.

Мы не знаем, как вакцины подействуют, ведь сейчас массово идут прививки против гриппа, какой будет синергизм этих двух вакцин при практически одновременном введении. В общем, есть много вопросов. Мы не знаем, как отреагируют на неё люди пожилого возраста, люди с хроническими заболеваниями. Просто все эти исследования продолжаются гораздо дольше чем те, которые были проведены. Но они сейчас ещё продолжаются, третья фаза только началась. Поэтому можно надежды возлагать, но я не стал бы говорить, что это произойдёт вот прямо сейчас и всем поможет.

Я понимаю тех россиян, которые не хотели бы вакцину вводить. Потому что мы можем иногда рисковать с лекарствами: иногда мы даём лекарства, понимая, что мы можем нанести какой-то вред, какое-то осложнение может быть на другие органы. Но мы при этом спасаем человеку жизнь. Например, при лечении рака или при лечении вирусного гепатита мы понимаем, что могут быть осложнения на другие органы. Но здесь мы боремся за жизнь человека.

Вакцина – это нечто другое. Мы их собираемся вводить здоровым людям и не имеем никакого права нанести хоть малейший вред. Поэтому неслучайно вакцинные препараты исследуются годами перед тем, как выйти в широкую практику. И это общемировая практика, не только у нас. И даже если сейчас говорят, что появится китайская вакцина, оксфордская, это всё равно будут препараты, которые не прошли полноценных клинических испытаний. Естественно, люди будут бояться и думать о последствиях. Я этих людей очень хорошо понимаю.

У перенесших ОРВИ появляется устойчивость к COVID?

Это немножко не так. Потому что среди сезонных заболеваний у нас всегда было четыре коронавируса. Не COVID-19. Они впервые были открыты в 1965 году, и заболеваемость ими регистрировалась. В разных регионах и в разных группах людей она вообще колеблется от 5-6% до 15%, иногда 20% во время подъёма респираторных заболеваний осенью и зимой. И это тоже коронавирусы. Хотя нет полного перекрёстного иммунного ответа, но какой-то всё-таки есть. И люди, которые переболели этими коронавирусными инфекциями, у них какие-то антитела к коронавирусам есть. Вполне возможно, что они защищают и от этого нового коронавируса.

Понятно, что о стопроцентной гарантии сейчас говорить сложно, потому что смотрите: с февраля, когда стали его изучать, прошло чуть больше, чем полгода. Всё-таки этого времени недостаточно, чтобы изучить и продолжительность иммунитета. И всё-таки, наверно, неправильно сейчас рассуждать о годах, сколько это лет, сколько чего, если инфекция существует всего чуть больше, чем полгода.

Мы можем опираться только на предыдущий опыт, что к другим коронавирусам иммунитет сохранялся или несколько лет, или как при SARS десять лет сохранялся иммунитет. Но точно сказать, что будет с этим вирусом, пока, к сожалению, мы не можем.

ПРИВИВКА ОТ ГРИППА ЛИШНЕЙ НЕ БУДЕТ

— В свое время ваш коллега, профессор Николай Филатов, рассказывал, что в вашем институте была разработана так называемая короткая вакцина «Иммуновак-4». Какова ее судьба?

— Эту вакцину мы делали для военных. Она входила в перечень препаратов, которые обеспечивали биобезопасность страны. Она стимулирует врожденный иммунный ответ — важный компонент клеточного иммунитета. Поскольку препарат неспецифический, организм начинает бороться с любой инфекцией, которая в него попадает. Иммунный ответ развивается быстро, но продолжается всего несколько дней. У нас были пациенты с аллергическими заболеваниями, с бронхиальной астмой, гриппом, и, применяя «Иммуновак-4» по схеме, они добивались полной ремиссии болезненных проявлений.

— Препарат был внедрен в производство?

— Его какое-то время производили на «Микрогене» в Уфе, но после смены руководства предприятие перепрофилировали. Сейчас мы ведем переговоры по выпуску препарата на другой площадке и уже не в инъекциях, а в форме аэрозоля с дозатором. Академия наук нам помогает организационно.

— В начале разговора вы упомянули систему интерферонов. Одни считают, что они помогают бороться с коронавирусом, другие это отрицают.

— Препараты на основе интерферона надо применять сразу после контакта с больным человеком. Когда человек уже заболел, они малоэффективны.

— Уровень смертности по России за июнь превысил прошлогодний на 25 тысяч человек. Из них умерли от COVID-19 за несколько месяцев 15 тысяч. Откуда тогда еще более 15 тысяч умерших?

— Эти умершие — побочный эффект от самоизоляции. Такая смертность обусловлена тем, что люди просто не смогли получить вовремя помощь врачей. Много клиник было перепрофилировано под COVID, а обычную медпомощь во время самоизоляции люди не получали. Даже срочные, но плановые операции отменялись. Везде в мире так было. Все коварство самоизоляции заключается в том, что, когда человек сидит дома, он здоровее не становится, даже если не работает.

— Что вы думаете по поводу шведского эксперимента, когда в стране жесткой самоизоляции не вводили?

— Складывается впечатление, что кто бы по какому пути ни шел, в итоге у всех цифры примерно одинаковые. Особняком стоят страны, которые не выработали тактику с самого начала, а бросались от одной крайности в другую, чем ухудшили свое положение, — Америка и Англия.

Все почему-то думают, что в Швеции ничего не делали. Не совсем так. Они закрыли дома престарелых, ограничили все общественные мероприятия и ввели запрет не собираться больше 50 человек и в барах не толпиться. У людей отпало всякое желание отдыхать в таких непривычных условиях.

— Коронавирус от нас теперь никуда не уйдет, а болеть никому не хочется. В заключение можете ли вы дать совет нашим читателям на будущее?

— Важно привиться от гриппа, чтобы хотя бы им не заразиться, ведь то, как ваш организм отреагирует на сочетанную инфекцию, например гриппа и коронавируса, неизвестно. Так что, как только узнаете, что в поликлинику привезли вакцину от гриппа (это может быть и начало сентября), идите к врачу

Я и мои близкие прививаемся каждый год.

Есть научно доказанные данные, что прививка от гриппа неплохо стимулирует иммунный ответ. Хотя прививка от гриппа эффективна на 80-85%, привитые от него не умирают и не имеют тяжелых пневмоний. Нужно помнить, что ежегодно в мире грипп уносит жизни примерно полумиллиона человек, но привитых от гриппа среди них нет.

— Спасибо за интервью!

Фото: ADOBE STOCK,

О запрете непривитым детям посещать сады и школы

Здесь нужен индивидуальный подход. Во-первых, почему ребенок не привит? Если ребенок не привит по идеологическим соображениям, то, конечно, таких детей в детский садик принимать нельзя, потому что они опасны для других детей.

Если это показание по здоровью, то, наверно, ребенка пускать, понимая, что он находится в группе риска. Если он заболеет, никто ответственности нести не будет, кроме родителей.

Я бы таким людям (антипрививочникам) посоветовал что-то почитать из этой области и руководствоваться мнением людей, которые в этом что-то понимают. Я бы напомнил им еще, что в середине прошлого века дети в основном умирали от инфекций, смертность детская была катастрофическая.

Их бы вернуть в 1950-е годы, когда почти в каждом классе был полупарализованный ребенок после полиомиелита. Сейчас таких детей практически нет. С одного раза таких людей очень сложно убедить. В этом же еще псевдо-врачи участвуют, гомеопаты. Гомеопатия — это не медицина, не наука, но к их мнению почему-то прислушиваются.

Про коллективный иммунитет

Здесь будет зависеть от того, насколько продолжительным будет иммунитет после перенесенного заболевания. Он может зависеть еще , как человек перенес заболевание. Если перенес легко, продолжительность иммунитета может быть одна, тяжело — другая. Мы пока этого не знаем, потому что времени мало прошло, мы его еще не изучали. Хотя можно что-то предполагать, например, против SARS (атипичная пневмония) иммунитет сохранялся, во всяком случае, эти антитела защитные были в течение 10 лет.

Если так будет, если иммунитет будет сохраняться 2-3 года… Когда переболеет процентов 70-80, если вакцина еще будет через год-полтора, как она и должна быть, то будем жить так же, как с гриппом. Может быть, даже ситуация будет лучше, потому что грипп — сама инфекция тяжелее переносится. Гриппом легко все-таки не болеют.

Каким цифрам по антителам у россиян стоит верить?

Насколько я помню, 71% был у детей, но только в одной области – Калининградской. В Москве говорили о цифрах 30%. Но понимаете, какое дело, это не совсем верно говорить об иммунитете на основании одних только антител вирусу, которые сейчас определяют. Потому что есть еще и клеточный иммунитет. Мы до конца еще не изучили тех людей, кто перенёс легко: у них может и не быть достаточного уровня антител, чтобы их определить тест-системами, но зато у них сохранилась так называемая иммунная память, сформировались клетки памяти: специальные т-лимфоциты, которые должны и могут прореагировать на повторное попадание инфекции.

Поэтому, я думаю, если ещё говорить и об опыте других стран, что всё-таки процентов 30, може, и больше, действительно так или иначе столкнулись с этим вирусом и перенесли его в той или иной форме. Поэтому, если сравнивать со смертностью, которая произошла в той же Москве, то это получаются десятые доли процента. Сами понимаете, что это не так страшно , как нам это казалось в феврале, марте, ещё где-то.

Речь не идёт о каких-то десятках процентов, даже о процентах погибших от коронавирусной инфекции. Если правильно лечить, правильно вести таких пациентов, то я думаю, что и это всё тоже можно будет минимизировать.

Вызывают ли прививки тяжелые осложнения у детей?

Научных подтверждений этому нет. Бывают осложнения, но каждое осложнение фиксируются. Это единицы. Если бы в том, что говорят антивакцинальщики, была хоть какая-то доля правды… Мы за последние полвека проиммунизировали несколько десятков миллиардов людей. Каждый год иммунизируем сотни миллионов. За 50 лет количество людей иммунизиированных — можете себе представить это! Если бы это было правдой, у нас бы полмира уже таких ходили. Я не знаю, откуда они высасывают эту информацию. Все это неправда.

Конечно, все может случиться, но это зависит не от вакцины, а от людей, которые их применяют. Потому что всегда возможна врачебная ошибка, в любых случаях: и когда вы лекарство назначаете, и когда больного осматриваете. Понятно, если врач возьмет и введет ее не подкожно, а внутривенно, но это уже из области фантастики.

Расширенного обследования не надо, нужно просто быть здоровым. Надо понимать, если у вас какое-то простудное заболевание, лучше не вакцинироваться. После прививки врач ребенка наблюдает… Все очень любят как — вдруг что-то случилось, люди говорят, что делал прививку. А причем здесь прививка? Это не из-за прививки, сейчас живых вакцин-то мало!

Те препараты, которые у нас сейчас в календаре прививок, они тщательно проверены. Поэтому я боюсь — с коронавирусом тоже не надо спешить, чтобы не навредить всей идее.

«МНОГИЕ ПЕРЕНОСЯТ ВИРУС ЛЕГКО»

— Нынешний коронавирус не первый в истории человечества. Почему именно он вызвал пандемию?

— Мир знает о коронавирусах с 60-х годов прошлого века. Известно о восьми таких вирусах, которые циркулируют в человеческой популяции или когда-то в нее попадали. В целом коронавирусы составляют 10-12% от общей заболеваемости респираторными инфекциями и в принципе особой опасности не представляли, поэтому пристально не изучались.

В 2002-м появился SARS — атипичная пневмония. Он попал к людям от летучих мышей через других млекопитающих, смертность от него была на уровне 5%. Вирус плохо передавался от человека к человеку, не вызвал даже эпидемии и сейчас не циркулирует. Потом появился ближневосточный коронавирус MERS. Смертность от него была на уровне 10%.

Теперь мы имеем дело с COVID-19, который, как поначалу полагали эксперты, походит на атипичную пневмонию, но оказалось, что в отличие от SARS COVID-19 быстро и легко передается от человека к человеку в течение двухнедельного инкубационного периода (при гриппе он гораздо короче — несколько дней).

— Летучие мыши во всем виноваты?

— Летучие мыши, наверное, — один из главных источников опасных вирусов для человека. От них к нам пришли вирус бешенства, вирус Эбола, SARS и COVID-19. Но с точки зрения вирусолога, был и более интересный вирус в Австралии — Хендра. Если он попадает напрямую от летучей мыши к человеку, тот не болеет, а если вначале попадает к лошади и от нее к человеку, то смертелен и для лошади, и для человека.

С COVID-19 произошло примерно то же самое. Когда вирус через какое-то млекопитающее попал в организм человека, он изменился настолько, что начал вызывать тяжелые заболевания и стал легко передаваться от человека к человеку. Даже если человек чувствует себя хорошо, но при этом он может быть носителем вируса и заражать других. Плюс к тому вирус очень быстро распространялся, поэтому человеческая популяция оказалась не защищена от него.

— Виталий Васильевич, по-вашему, вирус в определенной степени демонизировали или недооценивают?

— На мой взгляд, опасность преувеличена. Да, мы имеем дело с тяжелым заболеванием, сравнимым с гриппом. Но начав определять у людей антитела к этому вирусу, обнаружили, что многие переносят его легко, а кто-то и бессимптомно, особенно дети.

— Как бы там ни было, а процент летальности от COVID-19 высокий. Многих это пугает.

— Все не так страшно, как казалось вначале. Просто в разных странах проводили лабораторную диагностику по-разному. Например, в Италии и Голландии заболевших много, но COVID-19 ставят тяжелым пациентам, попавшим в больницу, и процент смертности там 10-12%. Значит, большинство перенесло инфекцию легко. Или взять Москву.

Согласно анализам, 30% жителей столицы имеют антитела. То есть более 4 миллионов человек сталкивались с вирусом. Умерли в Москве с диагнозом «коронавирус» 4 тысячи (хотя это тоже лукавая цифра: не у всех этот вирус был причиной смерти и определялся не у всех). Получается 0,1%. Умирали в основном пожилые люди с хроническими болезнями, они могли умереть не именно от этого вируса, а от многих других инфекций.

Самое невероятное, что за то время, пока ходит COVID-19, у нас не зафиксировано ни одного случая заболевания гриппом, аденовирусом, респираторно-синцитиальным вирусом, риновирусом. Они что, исчезли? Нет. Выходит, кто-то болел и этими респираторными инфекциями, о которых вдруг напрочь забыли.

Мнение 3. Вакцина неполноценна, но это не страшно

Главный внештатный пульмонолог Минздрава по Центральному федеральному округу Андрей Малявин сказал, что созданная в нынешние сроки вакцина действительно не будет полноценной защитой:

«Стопроцентно эффективная вакцина в ближайшие месяцы не будет сделана, я считаю. То есть та, которая гарантированно защитит всех от заражения на 100 процентов.

РИА Новости / Кирилл Брага

Sars-cov-2 — довольно быстро мутирующий вирус. Часть антигенов у него постоянно изменяется. И с первой попытки сделать вакцину, которая перекроет вирусу все лазейки, просто невозможно. Но, с другой стороны, меняется лишь часть антигенов, а основа сохраняется – поэтому опасения, что прививка не сработает совсем, напрасны.

Скорее всего, по-настоящему хорошая вакцина, качественная, появится через несколько лет».

Однако Малявин не считает, что нынешняя вакцина, пусть и не по-настоящему «качественная», представляет опасность для здоровья:

«Она в любом случае будет разработана на достаточно высоком уровне, потому что очень много сил брошено на создание. А развитие науки позволяет сейчас смоделировать многие процессы математически, не прибегая к длительным экспериментам в реальности».

Похоже, демонстрация новых компьютерных технологий очень впечатлила Малявина, потому что ещё в мае он высказывался явно более осторожно:

«Никто не отменял надлежащую клиническую практику — порядок испытаний любых лекарственных препаратов, любых средств воздействия на организм, где во главу была поставлена безопасность.

История человечества уже получала такие «ответки» с лихорадкой денге, когда несколько тысяч человек умерли от того, что в ускоренном темпе была сделана вакцина. Если меня спросите, буду ли я прививаться даже в 2021 году, в январе, допустим, то я вам скажу, что не буду».

Считаю, что вакцина полезна

Оливер Стоун, режиссер, сценарист, продюсер:

Американский режиссер Оливер Стоун в интервью Первому каналу сообщил, что несколько дней назад привился от коронавирусной инфекции российской вакциной.

«Я привился несколько дней назад. Не знаю пока, насколько это поможет, но я слышал много положительных откликов о российской вакцине. Мне предстоит сделать второй укол, так что надо будет снова приехать. Но я полон надежд и считаю, что ваша вакцина полезна», — сказал он.

Стоун также высказался о том, что для него странно, почему Запад игнорирует российскую вакцину. «Америка в своем безумии считает Россию и Китай враждебными странами, хотя лично я так не считаю. Я полагаю, что Россия и Китай могли бы стать прекрасными партнерами Америки. Мы могли бы вместе строить будущее. Проблема в том, что не все это понимают», — добавил режиссер.

Справка «РГ»

Американский режиссер, сценарист и продюсер Оливер Стоун — автор сценария фильма «Полуночный экспресс», режиссер оскароносной картины «Взвод», продюсер, режиссер и автор сценариев лент «Рожденный четвертого июля», «Джон Ф. Кеннеди: Выстрелы в Далласе». В сентябре 2016 года он закончил работу над фильмом о президенте РФ Владимире Путине. В России и мире его премьера состоялась 12 июня 2017 года.

Российская вакцина от коронавируса будет безопасной?

Осенью будет полгода с начала разработок. За полгода вакцину нельзя создать, испытать в том количестве, которое нужно для массовой вакцинопрофилактики. Потому что каждый препарат требует проверки. А вакцины — особая вещь. Если с лекарством мы понимаем, что они дают побочный эффект, могут приводить к нежелательным последствиям, мы можем их применять иногда, например, если речь идет о жизни и смерти пациента. Если мы понимаем, что надо спасать больного.

Что касается вакцин, здесь другая история. Мы вводим вакцину абсолютно здоровым людям. Тем более, если мы говорим о детях — это вообще отдельный вопрос. Надо понимать, что вакцины для детей и взрослых — они разные. По-разному иммунитет развивается и у тех, и у других.

Есть такие стадии исследования вакцины, которые требуют определенного времени. Ни в коем случае нельзя их укорачивать, сокращать, убирать из исследования. Например, хроническая токсичность, которая проверяется на животных. Она проверяется на протяжении 4-6 месяцев. Потом нужно исследовать органы животных, очень тщательно изучать препарат. А это время.

Конечно, можно на что-то закрыть глаза, какие-то фазы испытаний совместить, но я бы этого не стал делать. Тем более, как мы теперь понимаем, инфекция не такая страшная, как казалось в начале. Смертность от нее невысокая. Вот поверьте мне, когда мы правильно посчитаем все проценты, когда определим, сколько людей перенесло ее бессимптомно, это будет десятая доля процента от тех, кто был заражен и кто умер. Нельзя торопиться и выпускать сырой препарат в практику.